Carlos Lyra: ‘Não aguentava mais este negócio de amor, sorriso, flor…’

Começo agora a publicar uma sequência de entrevistas na sessão Do Fundo do Baú.

De primeira, posto esta que fiz com Carlos Lyra, um dos mentores da Bossa Nova. A entrevista aconteceu no escritório de Carlos Lyra, em Ipanema, em 1998. Me preparei para o bate-papo. Iria falar sobre a biografia que Lyra estava escrevendo e os 40 anos de Bossa Nova.

Mas o Mister Bossa Nova desandou a falar. Esqueci da pauta e embarquei na viagem do compositor, na minha opinião, o mais chique dos que fundaram o estilo musical brasileiro mais importante do século XX.

Na entrevista, ele comenta várias passagens da Bossa Nova, a sua ruptura com os companheiros de banquinho e violão, a parceria com Vinícius, a dispensada que Tom Jobim deu em Elis Regina e o seu auto-exílio no México e Estados Unidos para fugir da Ditadura.

Também reclamou por Ruy Castro não o ter consultado mais profundamente para escrever o livro Chega de Saudade e relembrou as aulas que fez ao lado de John Lennon nos anos 70 na inovadora Terapia do Grito Primal.

Com vocês, Carlos Lyra!

Entrevista com Carlos Lyra
Por Rodrigo Teixeira

Mister Bossa Nova

RODRIGO TEIXEIRA – POR QUE DECIDIU ESCREVER O CD-BOOK ‘EU E A BOSSA’?

Carlos Lyra – Para documentar a Bossa Nova dentro de um ponto de vista econômico, político e cultural. O que significou os anos 60 na cultura brasileira. Houve um grande surto cultural baseado em um desenvolvimento fantástico. A época do Juscelino foi riquíssima no Brasil. Bossa Nova, Cinema Novo, bicampeonato no futebol… Em qualquer área cultural a gente estava na frente. Era Primeiro Mundo. E apesar daquela zona que foi o show no Carnage Hall, a Bossa Nova entrou nos Estados Unidos junto com os Beatles. Isto está muito bem frisado no livro.

RT – ESTA ANÁLISE MAIS VOLTADA PARA A PARTE SOCIOLÓGICA QUE ENVOLVE A BOSSA NOVA AINDA NÃO FOI BEM EXPLORADA POR LIVROS COMO O ?CHEGA DE SAUDADE??
CL – Claro que o Ruy comentou coisas que são pertinentes. Mas perguntei porque ele não havia enfocado o aspecto político e econômico. Ele disse que não queria saber deste negócio e que se eu quisesse, que escrevesse um livro. Perguntei se ele escreveria o prefácio. E ele fez mesmo. São 150 páginas, com fotos…

RT – COMO VOCÊ FEZ PARA RELEMBRAR AS HISTÓRIAS DA ÉPOCA?
CL – Foi fácil porque todas as coisas se passaram de uma maneira geral há 20, 30 anos. Da semana passada eu esqueço completamente. O computador ta lotado. Escrevi a mão, porque achei que seria mais rápido. Mas as coisas de 40 anos lembro com detalhes.

RT – VOCÊ DEU PRIORIDADE PARA A DÉCADA DE 60?
CL – Comecei desde 1954, 55… Quando fiz minha primeira música. Dou uma pincelada na minha infância e adolescência. A minha formação musical. Sou carioca, nasci em Botafogo. Por isso sou botafoguense também. Me criei lá e finalmente vim para Copacabana e Ipanema. Este livro também é um perfil do Rio de Janeiro e da minha geração.

RT – VOCÊ ACHA QUE AS PESSOAS CONCORDAVAM MAIS UMAS COM AS OUTRAS NAQUELA ÉPOCA? TINHAM IDEAIS MAIS PARECIDOS…
CL – Mais ou menos. Porque em conversas com Tom Jobim ele me contou as mesmas coisas que eu passava. Adolescência, praia, Copacabana, mulheres, colégios… O Fernando Barbosa Lima e eu éramos do Santo Ignácio, onde aprendi a gostar de música e teatro. Aquela era uma formação de um rapaz de classe média, o Tom Jobim também, ambos tentando estudar arquitetura, que nunca nos formamos. Trajetórias parecidas. Roberto Menescal, Tom Jobim e eu, e outros. Mas com o Tom eu era muito parecido. Até a questão de querer ser arquiteto. Eu cheguei a fazer pré-vestibular e ele, se não me engano, até o terceiro ano da faculdade. Depois a gente desistiu e optou pela música. Mas temos também as mesmas influências. Do Impressionismo, Ravel, Debussy, Villa-lobos, da música americana da época, o jazz…

RT – QUANDO COMEÇOU A PINTAR AQUELES ACORDES DISSONANTES E ALTERAR AOS POUCOS A HARMONIA DO SAMBA, QUE ORIGINALMENTE É MAIS SIMPLES?
CL – Pois é. Você é músico e sabe que aquela coisa de acorde menor com sétima, sexta, diminuta… Isso é Impressionismo. Já vem com Ravel e Debussy. E Villa-lobos usava muito, também impressionado com os impressionistas. A gente recebeu isso, vamos dizer assim, via jazz. E o jazz americano é muito influenciado pelo impressionismo e diretamente pelo Ravel, que era professor do George Gershwin. Então como a Bossa Nova também importou muita música americana, jazz, Gershwin e Cole Porter, então a gente misturou esta coisa no nosso samba e na nossa realidade. Mas você vai reparar o seguinte: a Bossa Nova não é uma música jazzistica.

RT – COMO ASSIM, VOCÊ ESTAVA FALANDO O CONTRÁRIO?
CL – Todos os modismos e maneirismos do Johnny Alf, por exemplo, eram coisas que a gente queria superar. Se bem que era uma referência importante para nós o Johnny, com acordes dissonantes, coisa e tal… Mas era exatamente o que a gente não queria. Ele era uma referência, porque botou um nome americano e tocava música americana. Uma referência importante de um brasileiro que até usava um nome americano. Mas ele mesmo diz que não é da Bossa Nova e não é mesmo. Ele é um precursor, um cara que vem antes. Como o Caymmi. O Ary Barroso. O Alf tocava por cifras e já usava aquelas harmonias dissonantes incorporado no samba dele, que tinha um maneirismo jazzistico. Era uma maneira nova de fazer a coisa. Mas realmente não é a minha praia. Para mim o Dick Farney era mais importante, porque cantava samba canção mesmo. E com conotação de classe média, mesmo. Ele era um rapaz de classe média.

RT – E QUE TINHA A MESMA VOZ QUE O JOHNNY ALF…
CL – Mais até. O Dick imitava o Frank Sinatra com perfeição. O Johnny Alf está mais para aquelas cantoras negras de esquetes. O Dick Farney é mais a nossa onda. Tanto que eu conheci mais o Johnny pessoalmente, porque morava no Rio. O Farney morava em São Paulo. Eu o ouvia cantando, o Farney, e ficava louco. Achava fantástico. Ele, o Lúcio Alves… Esta é a nossa praia mesmo. Nossos ancestrais diretos.

RT – VOCÊ ENTÃO ACREDITA QUE A BOSSA NOVA REPRESENTAVA MESMO A CLASSE MÉDIA?
CL – Sim. A classe média não tinha música. Ou você importava ou ia pegar no morro. Era Orlando Silva, aqueles negócios… A deusa da minha rua, com aqueles errress… Nélson Gonçalves, Francisco Alves… Isso não era uma coisa que nos satisfazia absolutamente. A gente respeitava, mas aqui pessoalmente, nunca curti. O Dick Farney não. Eu apagava a luz e ficava ouvindo no escuro, sentindo um barato interior. Para falar a verdade, com o Johnny Alf nunca me emocionei.

RT – POR QUE VOCÊ NÃO LANÇA DISCOS MAIS REGULARMENTE?
CL – O Tom Jobim tinha uma teoria que se devia lançar uma música por ano. Eu sou compositor, não sou cantor. Importante para mim é a música, não é meu disco cantado. Até penso em lançar um disco com clássicos da Bossa Nova que não são nem meus. Eu lancei um disco só com inéditas, então pegando uma cada ano. Vai começando a pegar.

RT – VOCÊ LEMBRA DE BARES DA ÉPOCA NO LIVRO, COMO O VILARINO?
CL – Para falar a verdade nunca freqüentei o Vilarino. Eu ia ao Bar do Plaza, no Leme, que é onde tocava os pianistas de plantão e o Johnny Alf era o músico da casa. E ali era bom, porque aparecia todo mundo, Lúcio Alves, Dick Farney, Os Cariocas, Dolores Duran, Tom Jobim, Billy Blanco. Todo mundo pintava naquele barzinho no Leme, que é muito mais importante que o Beco das Garrafas.

RT – É VERDADE QUE O TOM JOBIM DISPENSOU A ELIS REGINA DO SHOW ?POBRE MENINA RICA??
CL – É verdade. Inclusive no livro botei o depoimento da Elis contando.

RT – E ISSO ACONTECEU MESMO? DIZEM QUE O TOM FALOU QUE ELA ESTAVA CHEIRANDO CHURRASCO…
CL – Não foi bem assim. A expressão dele era que ela era muito caipira. Não sei se esta era a expressão certa. Talvez mais delicada. Ele, que era um músico fantástico, não viu que a Elis era a maior cantora do Brasil. Não reparou. O visual deve ter impressionado! A Elis era realmente muito vesguinha, e com aquele vestido de chita. Porque ela era muito simples e com o cabelo feio, todo… o Ronaldo Bôscoli realmente transformou a Elis numa star. Porque foi ele que transformou a Elis de uma caipira numa mulher até interessante. Charmosa.

RT – NÃO ERA UM PRECONCEITO COM OS MÚSICOS QUE VINHAM DO SUL?
CL –  Era menos preconceito e mais desatenção. Mas no livro coloquei o depoimento dela. Eu não falei nada, porque se não vão pensar que é bronca minha. Então coloco ela falando “o Carlinhos me deu força, mas o Tom achou que eu estava muito crua…” Era um musical chamado “Pobre Maria” que eu queria fazer o disco. Ouvi a voz da Elis em um disco, que ela cantava boleros imitando Ângela Maria, e falei: “Eu quero esta mulher”. Senti. Mandei buscar a Elis no Rio Grande do Sul. Ela tinha gravado com a CBS, mas não tinha adiantado nada. Nem reparei em vestido de chita, sandália de couro, esta mulher canta muito, dá um banho de loja nela ou o que seja, mas vai cantar no disco. Não vai aparecer. Falei com o Tom e ele insistia: “Mas ela é vesga!!!”. Falava que ninguém ia ver isso, olha a voz dela. Ele teve mais um preconceito visual, do que outra coisa qualquer. Fiz ela cantar para ele, mas o Tom achou que tinha que ser a Dulce Nunes, que era uma menina fina, de sociedade, que era casada com Nenê Nunes… Depois o Tom saiu, o Radamés entrou e a Dulce continuou. Já estava comprometido, ela também era uma amiga querida. Porque o Tom havia falado que com a Elis não dava para fazer os arranjos, porque ela era feia para caramba. Então a produção da CBS, disse que não iria perder o Tom como arranjador e iria fazer sem a Elis. Pediram para arranjar outra pessoa. Que foi a Dulce. Aí que o que aconteceu foi que o Tom acabou não fazendo os arranjos por medo que as letras do Vinícius comprometessem a entrada dele nos EUA. Porque tinha uma conotação social e ele ficou com medo. Então ficou assim. Paciência.

RT – COMO ERA O MÉTODO PARA COMPOR COM O VINÍCIUS?
CL – Tinha um hábito de deixar as músicas no gravador do Vinícius e ele colocava as letras depois. Grande parte da nossa parceria foi assim. Com exceção de “Pobre Menina Rica” que a gente foi terminar as músicas em Petrópolis em conjunto. Até pus música em letra dele. “Minha Namorada”, por exemplo, foi dedicada a Anelita. O Vinícius estava se separando da Lucinha e casando com a Anelita. Já era o quinto casamento dele. Este casamento com a Anelita, inclusive, ajudei a raptá-la para Paris. O enxoval dela ficou na minha casa, porque os pais dela não queriam a relação com o Vinícius. “Minha Namorada” é desta época. Eles já foram para Paris casados. Ai os pais dela colocaram no jornal “queremos anunciar o casamento de nossa filha com o poeta Vinícius de Moraes”. Mas os dois já estavam em Paris.

RT – ?MARIA NINGUÉM? É DE 56. ?LOBO BOBO? DE 57. ESTAMOS EM 1998, VOCÊ CONCORDA QUE A BOSSA NOVA ESTÁ COMPLETANDO 40 ANOS?
CL – Não concordo absolutamente com isso. Mas não afirmo nada. Ofereço as opções para as pessoas pensarem. Porque quando você força uma barra, as pessoas acham que vc está puxando a brasa para a tua sardinha. 1958, para mim, é o ano menos significativo de todos.

RT – ELIZETH GRAVOU EM 1958 O FAMOSO DISCO COM MÚSICAS DE TOM/VINÍCIUS…
CL – A Elizeth para mim nunca foi uma cantora de Bossa Nova na vida. Era uma grande cantora de sambas-canções, mas sem suingue. O Vinícius é que gostava muito dela… Ainda não tinha aparecido Nara, Elis… Acho que tinha uma pessoa que poderia ter dado um recado mais Bossa Nova que era a Silvinha Telles.

RT – ATÉ PORQUE ELA GRAVOU EM 1956 A MÚSICA ‘FOI DE NOITE’…
CL – Em 1955 ela gravou uma música minha chamada ‘Menina’ e do outro lado ‘Foi a Noite’, minha, do Tom e do Nilton Mendonça. Era um samba-canção, mas ali já é uma evolução. Tinhas características harmônicas e melódicas de interpretação mais cool, bem classe média, já não era uma coisa de Zona Norte, do samba. Era bem mais o discreto charme da burguesia mesmo. O jeito da Silvinha cantar já era mais Bossa Nova. Por mais que as pessoas tendem a acreditar que Bossa Nova é uma batida de samba, então…

RT – O QUE É A BOSSA NOVA PARA VOCÊ?
CL – Para mim marcha-rancho, samba-canção, tudo isso para mim é Bossa Nova. Porque a idéia da coisa, o ritmo, interpretação, melodia, harmonia, tudo isso para mim é Bossa Nova. Então ela foi chegando aos poucos. Ela tinha em 1955, ou até antes, interpretação, harmonia, melodia… Quando o João Gilberto sentou, pegou o violão e tocou, ele deu uma forma definitiva para o samba bossa nova. Ele cantou marchinha
também… Mas basicamente ele cantava só samba. Eu sou contra este preconceito. Acho que Bossa Nova não é só samba. É marcha-rancho, samba-canção, baião, o que for… A Bossa Nova é mais um contexto artístico de música, melodia, interpretação e ritmo. É tudo isso junto.

RT – QUANDO VOCÊ ESCUTOU PELA PRIMEIRA VEZ O TERMO BOSSA NOVA?
CL – Em 1957 eu, Nara Leão, Roberto Menescal, Ronaldo Bôscoli, Silvinha Telles, fomos fazer um show na Hebraica… Era uma pá, mas não tinha Tom Jobim, Vinícius e João Gilberto. Acontece que naquele show da Hebraica tinha um judeuzinho lá que chega e disse assim “hoje se apresentam aqui na Hebraica este, aquele, aquela, e os Bossa Nova”. Um judeuzinho ligado em marketing nos botou um nome que a gente assumiu na hora. Então é uma referência importante. Quando foi a primeira vez a se falar em Bossa Nova? Não há dúvida de que foi ali. O primeiro a falar em Bossa Nova foi este garoto, judeu, em 1957. No ano seguinte a Elizeth grava o disco “Canção de Amor Demais” que não é também o definitivo neste negócio de Bossa Nova.

RT – POR QUE? FOI NESTE DISCO QUE JOÃO GILBERTO INVENTOU A BATIDA BOSSA NOVA NO VIOLÃO. MAS VOCÊ NÃO ACHA QUE PODE TER SIDO UM ACASO, UMA CIRCUNSTÂNCIA PARA O JOÃO GILBERTO, JÁ QUE O DISCO TINHA REALMENTE OS ARRANJOS MAIS LENTOS…
CL – As canções eram todas baladas, modinhas, que para mim é Bossa Nova também, não quer dizer nada. Tem dois sambas ali. “Outra Vez” e “Chega de Saudade”, que o João Gilberto atacou de violão no fundo, mas tocou outras coisas que não eram samba. Segundo o violão, aquilo também é Bossa Nova. Este mesmo ano o Tom fez o “Desafinado” com “isso é bossa nova, isso é muito natural”. Isso é algo também significativo. Inspirado no judeu da Hebraica. Mas no disco da Elizeth não tem a dupla Tom Jobim/Newton Mendonça, não tem Lyra/Bôscoli, Lyra/Vinícius… Ta faltando coisa nesta comemoração de 40 anos que só tem Tom e Vinícius e não tem nem João Gilberto cantando. Ta manco para dizer que está é a grande referência.

RT – PODERIA SER 40 ANOS DE QUANDO JOÃO GILBERTO INVENTOU A BATIDA…
CL – Não foi. Em 55, quando a gente freqüentava o Plaza, ele já tocava com esta batida. Já conhecia o João Gilberto há tempos. Quando ele gravou em 1955 com a Silvinha a minha música eu já conhecia aquilo. Sei porque ele dormia na minha casa, pois não tinha nem lugar para ficar no Rio. E ele já tocava daquele jeito. Os historiadores adoram fazer história, ao invés de relatar a história. Não quero garantir nada. Só estou oferecendo o cardápio para você escolher. Em 1959 o João Gilberto grava “Chega de Saudade”, ele cantando, ele tocando, e com duplas Tom/Vinícius, Lyra/Bôscoli, Tom/Newton Mendonça. Estão faltando neste disco talvez as duplas Lyra/Vinícius e Menescal/Bôscoli. Mas tem muito mais coisas características da Bossa Nova neste disco do que qualquer outro trabalho.

RT – INCLUSIVE INFLUENCIOU PARA SEMPRE O MODO DE CANTAR NO BRASIL, NÃO ERA MAIS PRECISO TER UM VOZEIRÃO PARA SER CANTOR…
CL – Até o disco do João Gilberto não havia uma exportação da música daqui, nem nada disso. Tinha era uma coisa acontecendo aqui dentro, as pessoas se ligando e coisa tal, mas aquele lance assim, é agora! A hora é essa! Se for a hora é essa é 57, quando se falou a primeira vez em Bossa Nova ou 59 onde tudo o que tinha para acontecer junto. 58 está falho. Esta polêmica é de agora. Os japoneses nos chamaram em 1997 para fazer um grande show no Japão, para mais de 10 mil pessoas a 80 dólares o ingresso, maioria japonês, para celebrar os 40 anos de Bossa Nova no Japão. Por que sabiam que já havia uma data referente a 57. Eles sabiam disso, como eu não sei. Então em 59 apareceu de fato o canto e o modo de tocar do João Gilberto. Já que ele é tão cult, então ele está mais representado a Bossa Nova no disco dele, mesmo porque a Elizeth não é voz de se apresentar como cantora Bossa Nova nem aqui nem na China. É uma grande cantora, mas não é cantora bossa nova. Mas não é mesmo.

RT – VOCÊ ACHA QUE A SILVINHA TELLES FOI MEIO QUE INJUSTIÇADA E NÃO TEVE O DEVIDO RECONHECIMENTO PELA SUA IMPORTÂNCIA NO SURGIMENTO DA BOSSA NOVA?
CL – Ela merecia um maior reconhecimento. Porque a Silvinha era uma precursora. Porque antes da Bossa Nova se definir ela cantava muita música da gente. E quando a bossa entrou ela continuou gravando. As primeiras músicas minhas e do Tom Jobim a Silvinha gravou todas. Antes de falecer ela ainda teve tempo de fazer várias coisas. Foi uma das primeiras, antes do João Gilberto.

RT – VOCÊ CONCORDA COM O JOSÉ RAMOS TINHORÃO, QUANDO ELE DIZ QUE A BOSSA NOVA NÃO SABIA QUEM ERA O PAI?
CL – Pelo contrário. O Tinhorão, além de ser muito radical, não é um homem observador. A bossa tinha pais em excesso. Eu, Vinícius, Tom, João Gilberto… É a mãe que está desconhecida. Ninguém sabe quem é a mãe. Pai tem um monte.

RT – VOCÊ TAMBÉM FOI O PRIMEIRO A RACHAR COM O GRUPO TAMBÉM. COMO FOI ESTA COISA DE 1961, QUANDO VOCÊ PARTICIPOU DO CENTRO POPULAR DE CULTURA?
CL – Mas a racha ali era de outro nível. Eu era ali, talvez, o mais politizado. Fora o Vinícius, que era de esquerda há muito tempo. Haja vista “Operário e Construção”. Mas dentro dos músicos eu era o único. Tinha o Sérgio Ricardo. Mas não era do CPC e não quis participar disso.

RT – MAS O QUE ACONTECEU PARA VOCÊ SE REBELAR?
CL – A politização minha era muito ligada ao Teatro de Arena, que realmente era muito politizado. Fiz música para peça do Vianinha, baseada em textos de Max. Fui muito politizado pelo pessoal do Arena. A politização era o seguinte… O partido comunista era uma coisa elegante, bonita, não é xiita e radical como hoje. E este pessoal todo era do partidão. Eu, Vianinha, Guarnieri, a tropa toda, Paulo Francis… Todo este pessoal visava uma coisa importante que é a mudança de cultura no Brasil. Tem de botar todo jovem na universidade, por exemplo. Dar cultura ao povo. A idéia do centro era isso. A minha idéia era que fosse Centro da Popularização da Cultura. E alguns amigos radicais queriam cultura popular. Eu dizia cultura popular eu não sou. Sou classe média. Quero popularizar a cultura. Levar a Bossa Nova para o povo também. Estamos aqui para isso. Se for diferente eu estou fora. E o Vianinha disse que não, que eu estava errado. Mas insisti que nem eu e nem ele éramos. Não adianta querer fazer teatro popular que não é assim. Mas existe a música popular de uns caras que são ótimos. Nelson Cavaquinho, Zé Kéti, Cartola, João do Vale… E eu estava certo e o Vianinha me deu razão depois que ele estava sendo radical.

RT – AFINAL, POR QUE VOCÊ DECIDIU RACHAR COM O PESSOAL DA BOSSA NOVA?
CL – A quebra é isso. Após 1961 a bossa começou a entrar em um ritmo que merecia as críticas. Música de apartamento, que é o amor, o sorriso e a flor, o barquinho para cá e para lá… Tudo isso é legal, mas não saía desta porra. Então senti que estava faltando conteúdo na parada. Tinha forma para cacete, mas estava faltando conteúdo. E tanto eu tinha razão que quando entramos com o conteúdo, com “Influencia do Jazz”, “Quem Quiser Encontrar Amor”, “Aruanda”, aí o próprio Tom Jobim veio com “o morro não tem vez, e o que ele fez…” Entrou na jogada, e o Vinícius estava aí também. Então juntou, apesar de ser da direita festiva, mas ele estava ali, produzindo aquilo que mais tarde vai se transformar em MPB. Depois veio Caetano, Gil, Chico Buarque… Você não conhece um cara de MPB que seja de direita. Sem condição.

RT – ACONTECEU AQUELE EPISÓDIO DA NARA LEÃO COM O BÔSCOLI, EM QUE ELE VOLTOU DE UMA VIAGEM E ANUNCIOU SEU CASAMENTO COM A MAYSA SENDO QUE ERA NOIVO DELA. O AFASTAMENTO DA NARA DA BOSSA NOVA FOI MAIS EM FUNÇÃO DO LADO PESSOAL OU POR UMA QUESTÃO POLÍTICA MESMO?
CL – Na época em que ela estava com o Bôscoli, naquela fase o Bôscoli era, apesar de ser chamado de Ronaldo Esquerdo Bôscoli, era mais um cara de direita. Mas descomprometido. O negócio era fazer música. O Tom Jobim também. O talento independe destas posições políticas. O negócio é que a Nara começou a se envolver com um mundo diferente e já havia tido uma referência comigo. Eu cansei de cantar a Nara para esquerda. E quando levei para ela o Cartola, Zé Kéti, Nelson Cavaquinho, que ela não tinha nem idéia, ela abriu o olho. Ninguém conhecia de verdade. E falei: já imaginou uma garota Zona Sul cantando os crioulos de escola de samba.

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